Спортивное голубеводство РОССИИ

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Спортивное голубеводство РОССИИ » Союз Голубеводов БАЛАШИХА » "Союз Голубеводов" Балашиха


"Союз Голубеводов" Балашиха

Сообщений 121 страница 150 из 207

121

Tom написал(а):

Приятно,что вы умеете признавать ошибки.

Я да всегда признаю свои ошибки, это в первую очередь идет мне на пользу - потому что после признания ошибки ищешь пути ее решения и тем самым нарабатываешь необходимый опыт и расширяешь свой кругозор.

Tom написал(а):

Tom&jerry увлекаюсь арифметикой.


Мультяшка - а я то пытаюсь о чем то вы соком поговорить. :mybb:  а это просто розыгрышь  :crazyfun:

Теперь о вашем увлечении арифметикой.

Tom написал(а):

76 место Терентьев  580,536 км (580,449 км-правильное расстояние) Это явно не 50м


Почему вдруг 580,449 - это правильная цифра? Откуда вы ее взяли?

Я ради спортивного интереса померил "рулеткой" на картах Googl - "примерно" получилось 580.48 км.

А это Вам как  "арифметику":

ЗАДАЧА
Известны координаты точки А и В, рассчитать прямое расстояние АРИФМЕТИЧЕСКИ от точки А до точки В.  :glasses: )
Исходные данные:
координаты точки А: широта 50.9414°  долгота 39.984028°
координаты точки В: широта 50.9414°  долгота 39.984028°

У меня получилось 580,536 км

Еще одно замечание: любая система расчетов имеет свою погрешность, но если расчеты делать в одной системе, то погрешность для всех расчетов одинакова, а следовательно не может быть критической.
А если пользоваться разными системами, то тогда действительно при определенных обстоятельствах разница может быть критичной.

Так в одном из клубов расстояния до питомников были промерены у одних с помощью сервиса GOOGL? а у других Гармингами или с помощью навигаторов - соответственно и расхождения были большие и критичны.

Погрешность карты GOOGL и "арифметических" расчетов
580.536 - 580.48 = 56 метров (56 метров с учетом того, что сервис Googl не дает точности более чем 2 знака после запятой)
Для расстояния в 581 км погрешность составляет: 0,009638% более чем достаточно для признания расчетов достоверными. :flag:

А это вам в помощь для расчетов, вдруг вы подзабыли что,то ССЫЛКА  - Как расчитать растояние между точками по поверхности земли

0

122

Anatoliy написал(а):

Я ради спортивного интереса померил "рулеткой" на картах Googl - "


Отлично! Медленно и печально, но все таки двигаемся к ответу на вопрос: откуда в вашей программе данные по расстоянию до питомников.
Как,простите,вы определили,что эта точка совпадает с истинным месторасположением питомника г. Терентьева?
В отличии от нац.чемпионата, в нашем клубе вводятся в программу данные с качественных GPS-приемников. Как для питомников,так и для точек выпуска.
Мы тоже не ленивые и с хорошим GPS-приемником под рукой.Только так+ расходы бензин рассчитываются данные.

0

123

Anatoliy написал(а):

580.536 - 580.48 = 56 метров (56 метров с учетом того, что сервис Googl не дает точности более чем 2 знака после запятой)
Для расстояния в 581 км погрешность составляет: 0,009638% более чем достаточно для признания расчетов достоверными


А самый прикол будет,когда эта погрешность будет стоить первого места.

Мне кажется вы не понимаете, какова плотность результатов в клубах Московского региона. Посмотрите на досуге внимательно результаты.

Отредактировано Tom (01-08-2018 19:48:33)

-1

124

а представиться все таки не помешало бы.

0

125

Андрей написал(а):

а представиться

Все поля давно заполнил.
Сайта нет.

0

126

Tom написал(а):

А самый прикол будет,когда эта погрешность будет стоить первого места.


Описанная выше погрешность не будет стоить ничего, вроде любитель арифметики?

Эта погрешность между системой измеренных расстояний по карте и рассчитанных арифметически - это хоть понятно?

А т.к. на сайте все уточненные расстояния рассчитываются по единой формуле, то и погрешность меньше-меньшего. 

На примере может будет понятнее.

Погрешность в одной системе одинакова, применительно конечно к теме расстояний по поверхности земли. т.е. погрешность или увеличивает расстояние на величину погрешности или уменьшает, но одинаково для всех питомников, т.е. с одинаковым знаком или "+" или "-".

ПРИМЕР:

Есть два питомника А и В
эталонное расстояние (рассчитанное в "застенках ПЕНТАГОНА" )
А = 578.498 км.
В = 580.452 км.
разница между питомниками 580.452 - 578.498 = 1.954 км.

Расстояние промеренное по карте: (погрешность измерений составляет 0,01% со знаком  "-", т.е. уменьшает расстояния), тогда
погрешность для точки А  578.498*0.01/100 = 57,8498 метров
погрешность для точки В  580.452*0.01/100 = 58,0452 метров

Расстояние с погрешностями:
А = 578498 - 57,8498 = 578440.1502 метров = 578.440 км
В = 580452 - 58,0452 = 580.394 км
разница между питомниками 580.394 - 578.440 = 1.954  км

Теперь рассчитанные (погрешность 0,014% со знаком "+")
погрешность для точки А  578.498*0.014/100 = 80,98972 метров
погрешность для точки В  580.452*0.014/100 = 81,26328 метров
Расстояние с погрешностями:
А = 578498 + 80,98972 = 578.578 км
В = 580452 + 81,26328 = 580.533 км
разница между питомниками 580.394 - 578.440 = 1.955  км

Если Tom&jerry посмотришь внимательно на разницу расстояний то увидишь, что она везде почти одинакова и ни как не может повлиять на расчеты так, что бы этим самым расчетам не доверять.

ВЫВОД:
1. Мы не можем обеспечить измерение расстояний до миллиметра, да это и не требуется и голуби ведь не летят по прямой и когда мы говорим про скорость мы говорим про среднюю скорость полета, что тоже в какой то мере подразумевает погрешность.
2. Допускаем, что существуют погрешности и для доставерности  результатов рассчитывать в единой системе, тем самым снижая влияние этих самых погрешностей.
3. Не разводить демагогию. :flag:

Tom написал(а):

А самый прикол будет,когда эта погрешность будет стоить первого места.


А что на счет первого места, так главное что бы соблюдались правила и не "переобуваться на месте".  А погрешность влияет в обе стороны - это уж кому как повезет.

Всем удачных "ПОГРЕШНОСТЕЙ" :flag:

0

127

Tom написал(а):

Мы тоже не ленивые и с хорошим GPS-приемником под рукой.Только так+ расходы бензин рассчитываются данные.


А я как раз из ленивых  :glasses: , и я лучше буду использовать современные технологии, понимая что для доставерности данных погрешность измерений не вносит существенных проблем.

А так не для ленивых можно и шагомером еще померить. :flirt:

Даже ваши хорошие GPS - приемники дают погрешность, ради интереса узнайте марку и модель вашего приемника и погуглите погрешность его измерений или вдруг он у вас проходил поверку и имеется сертификат соответствия там указывается  вычисленная погрешность.

Так самый лучший дает погрешность до 15 метров, но это в лучшем случае. Но вы ведь не будите на этом замарачиваться? Или будите?

0

128

Tom написал(а):

Мне кажется вы не понимаете, какова плотность результатов в клубах Московского региона. Посмотрите на досуге внимательно результаты.


А вы вряд ли представляете плотность прилета в регионах, так в том году пришлось увеличить уточненные растояния до 3х знаков после запятой, т.к. в Казани была такова плотность прилета, что все были почти на первом месте, да и в других клубах не хуже.

Москва конечно столица, но и мы "не пальцем деланы".  :nope:

0

129

Анатолий,включите голову полностью и прочтите еще раз, на какие ваши ошибки я указал.

Про погрешность.Вашего расчета.Не математическую.
Я вам еще раз говорю,что координаты питомников спортсменов из Балашихинского клуба введены неверно.
Из-за этого очень много ошибок в результатах.
Например: мы с г.Терентьевым  поменялись местами в вашей программе в гонке 12 Пчелиновка, 76 и 77 место, Рязанов и Стеганцев в гонке №1 10 и 11 места и так далее....
Можно много найти.

Сделайте паузу и сверьте результаты. Это не демагогия.
Если кто-то не выучился правильно заполнять результаты, это не значит,что не надо их исправлять.

А про переобуваться на месте  - это что? Есть какие то факты?

P.S.Мы уже перешли на "ты" разве?

0

130

Еще по поводу GPS измерений вопросы Когда мерили координаты пиномника:

1.  Мерили с  крыши?
2. Мерили рядом с питомником? Тогда с какой стороны? Со стороны напраления гонок или с обратной?
3. А может с дороги напротив дома и опять же с какой стороны? Со стороны гонок или обратной?

Какая погрешность может быт в этих случаях?

0

131

Анатолий мы эти детские вопросы про погрешности в расчетах скорости и расстояний выдаваемых М1 разбирали десять лет назад, сейчас пришло новое поколение в голубиный спорт и хотят разобраться в этих вопросах. Недавно один голубевод примерно с таким же стажем что наш Том, пристал с ножом к горлу вот я посчитал на калькуляторе скорость своего голубя и шестая цифра на калькуляторе выше чем дает М1, значит мой голубь должен стоять выше чем у соседа по таблице, а у них скорость была почти одинаковая и сколько не рассказывал ему про погрешности в системе М1 все без толку. Только когда заставил его пересчитать голубя соседа на калькуляторе и он убедился что и тот голубь имеет точно такую же погрешность что и его голубь, только тогда он понял что все голуби имеют одинаковую погрешность и все стоят на своих местах. Говорю ему хочешь пересчитай всех в этом полете на калькуляторе, нет говорит теперь верю. Точно также и формула коэффициента результативности, поставь впереди хоть 10 хоть 20 хоть 30 но у всех одинаково их места в рейтинге не поменяются. Задача для 4-го класса.

0

132

Anatoliy написал(а):

1.  Мерили с  крыши?
2. Мерили рядом с питомником? Тогда с какой стороны? Со стороны напраления гонок или с обратной?
3. А может с дороги напротив дома и опять же с какой стороны? Со стороны гонок или обратной?

Какая погрешность может быт в этих случаях?


Фома с Еремой отдыхают! Я терпеливый сегодня. Потому опять ,в которой раз уже не буду считать, но задаю вопрос:
где лажа? В расчетах Балашихи или в расчетах Нац. чемпионата?
Погрешность (GPS-приемников, карт, телефонов, навигаторв...)может быть хоть сто, хоть двести , хоть пятьсот метров..., но результаты должны совпадать и там, и там (разъясняю,для не очень трезвых: должны совпадать в клубных ведомостях и в ведомостях нац. чемпионата)
Или, как я предлагал выше, у уважаемого Жиганова О.Б. должно быть по 2,5 зачета.

Медведев М Д написал(а):

детские вопросы про погрешности в расчетах скорости и расстояний выдаваемых М1


Михаил Дмитриевич, вас тоже попрошу перечитать заново и осведомиться, о чем я безуспешно веду сегодня речь. А то,ну совсем не о том.
И как главного судью клуба хочу спросить:вас ничего не смущает в официальных результатах клуба?
Но лучше с утра ответьте.

Господа, идея расчета всех результатов вовремя идущих соревнований,а не после, прекрасна. Я полностью поддерживаю это начинание.
Но, пожалуйста, сделайте это не так криво.

0

133

Tom написал(а):

Анатолий,включите голову полностью и прочтите еще раз, на какие ваши ошибки я указал.


Tom написал(а):

Если кто-то не выучился правильно заполнять результаты, это не значит,что не надо их исправлять.

Включите и вы голову и прочтите  внимательнее  мои сообщения 119

Anatoliy написал(а):

Балашиха рассчитывает первый год соревнования на сайте, идет отладка программы под клуб. Всплывают вопросы требующие взвешенного решения, в том числе и в организации соревновательного процесса.
1. Уточнение координат питомников, для точного расчета скорости полета
2. Настройка систем Бензинг и передача данных о прилете.
и т.д. и т.п.


Я вроде не пишу что все классно, а пишу о том, что если вы заинтересованы в объективности результатов и видите недостаки  закатывайте рукава и помогите, а если нет то хоть не мешайте.

Работа идет идет и работа над ошибками и еще раз СПАСИБО  ОГРОМНОЕ СПАСИБО  Жиганову Олегу Борисовичу и его жене НИНЕ за проделанную огромную работу.

А вы будьте внимательны в высказываниях типа

Tom написал(а):

Пишите крупно и красным: "программа в тестовом режиме.Об ошибках сообщайте"

Tom написал(а):

Меняйте эту функцию в программе.


по причине того, что вы даже не имеете понятия как все работает и что с чем связано.

Tom написал(а):

PS Почему не рассчитываете Кунцево, Домодедово, Подольск, Ногинск итд?


Опять от вашего незнания,
Я ни кому и ничего не рассчитываю (почти  :nope:  в этом году последний раз помог Ростову, все больше не буду), все клубы рассчитывают себе все сами.
Во первых у меня нет такого количества свободного времени, а потом главное что бы система была самодостаточно и могла работать без меня.

А почему не рассчитывают клубы, которые вы перечислили так это к ним вопрос. Мое мнение:
1. Они не очень понимают как это может им помочь
2. У них нет людей подобных Олегу Борисовичу Жиганову, готовому тратить свое личное время на благо всех.

А так если интересно пообщайтесь с теми на форуме, кто уже пользуется этой системой, в основном только положительные отзывы и конструктивные предложения.

И ведь как удобно когда всю информацию можно проверить.

https://srsg72.ru/foto_frm/tom1.jpg
https://srsg72.ru/foto_frm/tom2.jpg

0

134

Tom написал(а):

Фома с Еремой отдыхают! Я терпеливый сегодня. Потому опять ,в которой раз уже не буду считать, но задаю вопрос:
где лажа? В расчетах Балашихи или в расчетах Нац. чемпионата?


Опять в который раз отвечаю, вы батенька не очень внимательный, "лажи" как вы выражаетесь, может не быть ни там ни там, а разница которая есть между результатами  я попытался  объяснить выше погрешностями в разных системах.
На сайте расчеты уточненных расстояний  вычисляются математически по формуле исходя из представленных координат и правильность расчетов проверена ни одним годом и не одной проверкой.
Как рассчитывалось расстояние в вашем клубе я НЕ ЗНАЮ.

Tom написал(а):

Погрешность (GPS-приемников, карт, телефонов, навигаторв...)может быть хоть сто, хоть двести , хоть пятьсот метров..., но результаты должны совпадать и там, и там (разъясняю,для не очень трезвых: должны совпадать в клубных ведомостях и в ведомостях нац. чемпионата)


Ни кто ни кому ничего не должен.
1. Если по итогам сезона система расчетов устроит голубеводов клуба БАЛАШИХИ, то после соответствующих корректировок могут взять данную систему на вооружение.
2. Если с помощью расчетов результатов в двух системах выявятся погрешности и будут устранены, то это только ПЛЮС.

0

135

Anatoliy написал(а):

по причине того, что вы даже не имеете понятия как все работает и что с чем связано.

Так потому и спрашиваю.

Anatoliy написал(а):

А вы будьте внимательны в высказываниях типа

Tom написал(а):
Пишите крупно и красным: "программа в тестовом режиме.Об ошибках сообщайте"


Как еще проинформировать пользователя, что результаты расчета неверны. Пока.Именно в Балашихе.

Anatoliy написал(а):

И ведь как удобно когда всю информацию можно проверить.

Конечно. Это информация нужна. Проверили.Неверна.

Anatoliy написал(а):

в основном только положительные отзывы и конструктивные предложения.

Разве предложение ввести правильное количество выпущенных голубей и правильные координаты питомников не являются конструктивными?

Спасибо за внимание.До свидания.

0

136

Томилов Михаил Юрьевич, приветствую! Я рад, что вы подключились к работе НЧ по результатам нашего родного клуба. Надеюсь на дальнейшее конструктивное взаимодействие.

0

137

Tom написал(а):

Так потому и спрашиваю.


Может я не так понял? Но мне кажется вы больше советовали что мне делать?

Tom написал(а):

Как еще проинформировать пользователя, что результаты расчета неверны. Пока.Именно в Балашихе.

В том и прелесть данной системы, что вы можете проверить результаты не только свои, но и всех голубеводов и всех клубов. Все данные за все года хранятся в архиве на сайте и их всегда можно поднять и проверить.
Еще раз хочу вам объяснить - сам функционал сайта проверен и работает правильно по тем данным, которые загрузили на сайт, а вот за достоверность данных отвечают сами клубы.
Поэтому если вы видите расхождения в результатах надо, с начало выяснить "как говориться от куда растут ноги", а потом без лишнего шума и ругани приложить усилия по исправлению этих проблем. И хорошо что вы написали об этих проблемах, правда это хорошо что вам не безразлично так помогите Жиганову О.Б. чем сможете, что бы устранить появившиеся ошибки.

Все клубы проходили через это когда начинали расчеты на сайте, у всех были проблемы и с расстояниями и с точностью расчетов, но все их устраняли с общей помощью и доводили до того, что все доверяли правильности расчетов.

Все в ваших руках.

Tom написал(а):

Разве предложение ввести правильное количество выпущенных голубей и правильные координаты питомников не являются конструктивными?

Нет это очень хорошее предложение и правильное.

0

138

Медведев М Д написал(а):

впереди хоть 10 хоть 20 хоть 30 но у всех одинаково их места в рейтинге не поменяются

Абсолютно согласен. И тут чисто предпочтение, но на результаты и распределение мест это не играет ни какой роли, т.к. величина постоянная для каждого голубя.
Главное что бы всех голубей на дистанции рассчитывали по одно формуле :flirt:

0

139

Мы не стали менять формулу, для того что бы можно было объективно сравнить с региональными рейтингами, там летаем в 20% и с результатами коллег из других клубов летающих в тех же 20%. Ну и главное для чего мы с этого сезона начали принимать участие в системе расчетов Национального чемпионата, это независимость этой системы от расчетов в клубе. Поскольку всегда были и скорей всего будут голубеводы которые не полностью доверяют клубным расчетчикам, и в нашем клубе такие есть. В системе Нац. Чемпионата данные снимаются непосредственно с М1 и до того как на нем закроют гонку, клубные расчетчики могут что то исправлять когда гонка полностью закрыта и рейтинг лист прилета Бензинга переведен в клубную программу расчетов, снимая данные непосредственно с М1 мы это слабое звено убираем. Если где то допустил не точность Анатолий меня поправь.

0

140

Еще раз о достоверности результатов и работе сайта Национального чемпионата.

Я знаю, что очень много голубеводов, как говориться "съели собаку" на том, о чем я сейчас буду говорить, но я хочу еще раз пояснить принципы работы системы Национального чемпионата и клубной работы, да и что бы потом не писали, что "я с пеной у рта" :flag:  отстаиваю свою правоту и не хочу ни кого слушать. :canthearyou:

Все голубеводы хотят быть уверенны, что их результаты правильны, а расчеты заслуживают доверия.

Как этого достичь?

Первичные данные:
Основное от чего зависят все результаты голубей и голубевода в целом - это средняя скорость полета голубя, в зависимости от скорости расставляются места и в дальнейшем рассчитываются баллы и начисляются коэффициенты и рейтинги.
Скорость зависит от измерения более точного расстояния от места старта до питомника и времени полета.
Время полета:
С регистрацией времени прилета более или менее все в порядке в тех   клубах, где используют электронные системы прилета, которые позволяют зафиксировать прилет с точностью до десятых секунды (более чем достаточно). Но для правильности расчета необходимо и точное время старта. И тут уже чисто клубная работа и контроль со стороны главного судьи и судьи на старте и важны такие мелочи как синхронизация таймеров.
Уточненное расстояние:
Самый важный момент, который существенно влияет на расчеты скорости, соответственно и подходить стоит со всей ответственностью.
Я сейчас не буду рассматривать случаи мухлежа, а именно чисто технические причины и человеческий фактор.
Расхождения возникают:
1. Чисто человеческий фактор - банальная ошибка, которая легко устраняется при соответствующем контроле в клубе заинтересованных голубеводов.
2. Серьезное влияние погрешностей при измерении координат с применением разных технических и программных средств и различных методов расчетов . Устраняется с переходом на использование единых систем для всех.
3. Ошибки накопленные годами:
не учтены передвижки питомников или переселение голубей в др.питомники;
разница измерений и подход к измерениям (выбор точки отсчета) к старым питомникам и питомников новых членов клуба;
Устраняются общественным контролем, пристальным вниманием со стороны соперников и "соседей", прописыванием механизма регистрации и контроля в клубных правилах.
А на сайте для избежания накопления застарелой информации нельзя ввести расстояние, а только координаты и каждый раз система пересчитывает все данные. Т.е изменилось место старта по объективным причинам, обозначили новую точку на карте, ввели новые координаты и получили уточненное расстояние. Усовершенствовалась система расчета, опять же все изменения коснулись всех одновременно и н будет разночтений.

Для устранения и недопущения выше перечисленных проблем было принято решение указать местоположение всех питомников клубов, участвующих в Национальном чемпионате, на общедоступном ресурсе (Ссылка на карту)
Плюсы данного ресурса:
1. Общедоступность
2. Сравнительно небольшая величина погрешности для наших расстояний на соревнованиях
3. Координаты в формате градусы с десятичными долями, что удобно для расчетов и нет необходимости конвертации координат из формата градусы/минуты/секунды, что соответственно увеличило бы погрешность.

Поэтому уважаемый Михаил Юрьевич (хоть Олег Борисович Вас представил) прежде, чем искать "лажу", говорить что ничего у нас не работает и указывать, что кому делать - спокойно подошли бы к своему одноклубнику Жиганову Олегу Борисовичу (вы же в курсе, что он ведет работу на сайте) и попытались у него выяснить и понять у кого и в чем причина расхождений в уточненных расстояний, а так же и в количестве стартовавших голубей, а может и помощь свою предложить в исправлении недостатков.

Контроль и проверка правильности расчетов.
Контроль:
1. Регистрация голубей на гонку и синхронизации времени всех участников соревнований, в случае Бензинга все просто и понятно, если есть GPS приемник он автоматически синхронизирует время с интернетом, если его нет достаточно ответственному лицу синхронизировать время клубной системы.
2. Контроль за снятием данных о регистрации прилета голубей. Данные на сайт загружаются из личных систем голубеводов, до закрытия гонки в системе, т.е.
Система голубевода подключается через клубный блок Бензинг к компьютеру и картой судьи активируется считывание данных, в этом режиме не возможно ничего изменить - только считывание информации. В файле содержится полная информация по каждому голубю:
- время регистрации на гонку;
- время прилета(если есть);
- результаты проверки чипа;
Из полученных данных считается общее количество голубей, вычисляется количество призовых мест. Нельзя просто ввести количество голубей, но при этом есть возможность зарегистрировать голубей в ручную для получения объективных данных с полетного листа Бензинг в случае отсутствия файла с системы.
Для чего это сделано:
1. Соответствие реально сданных голубей на гонку.
2. Для полной картины истории полетов голубя и правильной его оценки в племенной работе.

После соединения с компьютером официальная программа Бензинг дает возможность сохранить данные о прилете в текстовый файл для обработки на сайте;
Заключительный этап - закрытие гонки и распечатка протокола прилета. Протокол прилета печатается принтером на прямую соединенному с клубной системой минуя компьютер, что опять же является защитой от несанкционированного доступа к данным прилета, и это  официально подтверждение о сданных голубях и времени прилета.
Т.е. достаточно присутствовать судейской комиссии в составе, утвержденным общим собрание клуба, при снятии данных систем и расписаться в каждом протоколе прилета что бы признать полученные данные официальными результатами. В дальнейшем по этим протоколам можно будет решить все возникающие вопросы по несоответствии регистрации прилета голубей.

В заключении:
1. Данная система обеспечивает независимые расчеты соревнований в клубе и по единой метдике
2. Открытость и доступность позволяет всем желающим проверить все результаты и методы расчетов
3. Накапливает данные за все года участия в соревнованиях голубей, что позволяет делать объективные выводы о качестве голубей и племенной работе.
4. Возможность сравнить результаты клубов летающих в разных направлениях о в разных географических зонах. Велика матушка РОССИЯ - ой ВЕЛИКА.....

0

141

Anatoliy написал(а):

Еще раз о достоверности результатов и работе сайта Национального чемпионата.

"я с пеной у рта"   отстаиваю свою правоту и не хочу ни кого слушать.

Все голубеводы хотят быть уверенны, что их результаты правильны, а расчеты заслуживают доверия.

Как этого достичь?

Первичные данные:
Основное от чего зависят все результаты голубей и голубевода в целом - это средняя скорость полета голубя, в зависимости от скорости расставляются места и в дальнейшем рассчитываются баллы и начисляются коэффициенты и рейтинги.
Скорость зависит от измерения более точного расстояния от места старта до питомника и времени полета.


Ура! Меня услышали.

Уже несколько страниц я пытался объяснить вам именно это.
На сегодняшний день рез-ты нашего клуба не могут быть достоверными

Причина 1

Tom написал(а):

Данные берутся с систем Бензинг. Если кто то не сдал свою систему для расчетов - то соответственно эти голуби не попадают в общее количество стартовавших голубей.
В программу нельзя просто ввести количество голубей, только номер кольца голубя зарегистрированного на гонку, и программа считает общее количество голубей

Легко исправить.

Причина 2

Anatoliy написал(а):

В программу нельзя ввести расстояние, расстояние рассчитывается по координатам питомника и места старта. Расчеты расстояний по координатам проверенны годами и на более чем 150 питомников. Погрешность расчетов составляет до 50м.


При данном подходе неисправима.

Anatoliy написал(а):

Поэтому уважаемый Михаил Юрьевич (хоть Олег Борисович Вас представил) прежде, чем искать "лажу", говорить что ничего у нас не работает и указывать, что кому делать - спокойно подошли бы к своему одноклубнику Жиганову Олегу Борисовичу (вы же в курсе, что он ведет работу на сайте)

Тем не менее, если три Михаила Юрьевича, уважаемый Олег борисович, сядут вместе и пригласят для рассчетов пяток уважаемых профессоров МГУ, результаты рассчетов будут по прежнему неверны для нашего клуба.(понятно ежу, что формулы по которым ведутся рассчеты верны и не ошибаются

Для регионов программа очень хороша.

Anatoliy написал(а):

Даже ваши хорошие GPS - приемники дают погрешность, ради интереса узнайте марку и модель вашего приемника и погуглите погрешность его измерений или вдруг он у вас проходил поверку и имеется сертификат соответствия там указывается  вычисленная погрешность.

Так самый лучший дает погрешность до 15 метров, но это в лучшем случае. Но вы ведь не будите на этом замарачиваться? Или будите?


Это неправда.

0

142

Медведев М Д написал(а):

Недавно один голубевод примерно с таким же стажем что наш Том, пристал с ножом к горлу ...бла бла бла


Медведев! Как я полюбил твое незатейливое очаровательное хамство.Это прекрасно.

Но хотелось бы заметить, что стаж голубевода и знание азов арифметики никак не связано. Как ты не видишь очевидного с таким опытом?

Так и ребенка недолго выплеснуть (цитата М Д Медведев)

Когда правила обещанные в марте будут?

0

143

Погрешность техники и технологии. Залез в википедию, там целых одиннадцать источников погрешности - от нестабильности работы генератора, электронных шумов в самих приборах и т.п., до задержек в различных слоях атмосферы. Плюс сигнал ещё может отражаться, что точности не добавляет. Собственно, как я и предполагал. Ещё используемые алгоритмы вычисления поправок играют свою роль. Для военных поставляют приборы точнее, чем продают автолюбителям и туристам.

0

144

Смотря каким GPS приемником вы пользуетесь, на погрешность определения точки играет роль преграды- лес, здания, угол к преградам под которым вы производите измерения, число наблюдаемых спутников в сеансе и многое другое, в любом случае любой прибор имеет погрешность, почитайте инструкцию и паспорт прибора

0

145

Медведев М Д написал(а):

мы эти детские вопросы про погрешности в расчетах скорости и расстояний выдаваемых М1 разбирали десять лет назад

Из германских правил:
6. Голубятни

I.  Призы признаются только в том случае, если речь идет о собственной голубятне члена Союза.

II. 1 Если член Союза или команда представляют несколько голубятен, то призы определяются по кратчайшему показателю замера  голубятен.
2. Несколько голубятен не должны быть удалены друг от друга более чем на 100м.

III. 1.Несколько членов Союза могут участвовать в одной команде, если они принадлежат одному Союзу и с согласия общего собрания.
2. Команда одной голубятни в призовом перечне должна содержать по меньшей мере одну фамилию члена этой команды.

0

146

Причины погрешностей в GPS мониторинге

Практическое применение одной из наиболее выдающихся современных разработок - системы глобального позиционирования GPS (Global Positioning System), точность определения местонахождения объекта зависит от степени погрешности, возникающей при измерении расстояний от терминала до спутников. От степени влияния целого ряда факторов зависит, насколько точно будет определено местоположение GPS-приемника, будет эта погрешность составлять один метр или десяток, а то и сотню метров.

К факторам, оказывающим непосредственное влияние на степень погрешности, можно отнести следующие:
Специальная погрешность (SA);Качество геометрии спутников;Гравитационные влияния;Влияния ионосферы;Влияния тропосферы;Отражения сигналов;Относительность измерения времени;Округление и вычислительные ошибки
Специальная погрешность

Данный фактор представляет собой искусственную погрешность, намеренное искажение времени сигнала, посылаемого спутником, в результате чего точность определения местоположения объекта прибором GPS снижалась до 50-150 метров. Погрешность искусственно вносилась в сигналы спутников в соответствии с требованиями режима SA - selective availability (селективного доступа), задачей которого было ограничить точность измерений для гражданских GPS-приемников.

Причина создания «специальной погрешности» заключалась в обеспечении государственной безопасности США. В момент организации и развития система глобального позиционирования GPS являлась исключительно военной разработкой, призванной обеспечить потребности силовых структур. Лишь с течением времени навигационная система получила коммерческое применение, возможность определять местоположение появилась и у гражданских лиц. Помимо исключительно мирных целей, система позиционирования могла быть использована для различных злонамеренных действий, которые представляли бы прямую угрозу для безопасности. Так, террористические организации получили бы возможность использовать GPS для определения местонахождения стратегических объектов и точного наведения дистанционного оружия.

Режим селективного доступа все-таки был отключен вследствие широкой распространенности системы глобального позиционирования, произошло это в мае 2000 года, и решение об этом принял лично президент США. Событие стало ключевым в истории развития GPS-навигации, еще бы – ведь с этого момента для частных коммерческих предприятий и простых граждан открылись новые горизонты использования системы точного определения координат. С момента отключения режима SA точность показаний приборов повысилась с 50-100 метров до 6-7 метров. Предпосылкой к полному отключению послужило частичное отключение, предпринятое в 1990 году, во время войны в Персидском заливе. Тогда армии США не хватало собственных штатных приемников, позволявших ориентироваться в пустыне, и было закуплено порядка 10 тыс. единиц навигаторов «гражданского» предназначения.

Качество геометрии спутников

Очередным фактором, влияющим на точность показаний GPS-приемника, является качество геометрии спутников – характер взаимного расположения спутников относительно приемника. Точность определения местоположения напрямую зависит от количества спутников в «зоне видимости» прибора, а также от того, как эти спутники распределены на небосводе. Все расчеты построены не столько на определении расстояния как такового, но и на пересечении прямых, образованных расстояниями от приемника GPS до каждого из видимых спутников. Именно эти пересечения формируют зону вероятного нахождения объекта, и чем обширнее зона, тем ниже точность определения.

Оптимальным вариантом измерения считается соотношение расстояний от терминала до четырех спутников одновременно, для создания подобных условий в любой точке земного шара по орбите Земли кружат 28 спутников. Спутники равномерно распределены по орбите на высоте 20350 км. Для высокой точности измерений необходимо, чтобы спутники, находясь в пределах видимости прибора, были разнесены на максимально возможное расстояние. Если же все четыре спутника будут расположены, к примеру, только на северо-западе относительно прибора, не исключен вариант, что определить местоположение будет невозможно, либо точность определения будет неудовлетворительной (100 – 150 м.). Область вероятного расположения прибора (пересечения прямых) будет весьма значительной, что негативно отразится на точности.

Особенно важным качество геометрии спутников является при расположении приемника GPS в местности, где спутники могут быть заслонены естественными или искусственными преградами. Это могут быть горы, ущелья, высотные здания, в такой местности важно количество спутников, которые прибор может засечь одновременно, чем меньше спутников оказывается в пределах видимости, тем ниже точность определения местоположения. В то время как один или несколько спутников остаются скрытыми, или же сигнал какого-либо из спутников заблокирован, система предпринимает попытки определить положение с помощью остальных спутников.

Существует система оценки качества геометрии спутников, которая используется производителями навигационных GPS-приборов и которая характеризует уровень потери точности непосредственно из-за расположения спутников. Показатель DOP (Delution of Precision — понижение точности), учитывает количество видимых спутников в определенный момент времени и расположение спутников относительно друг друга.

Помимо универсального показателя DOP применяются его модификации:
PDOP – этот показатель учитывает понижение точности определения местоположения без учета возможных погрешностей при определении времени;GDOP – учитывает понижение точности с учетом временных погрешностей;HDOP – учитывает только горизонтальную точность определения положения;VDOP – показатель учитывает только вертикальную точность;TDOP – учет точности времени
Пользователями приборов используется общее правило – чем выше значения показателей DOP, тем ниже точность определения. Кроме того, на качество геометрии спутников влияет широта, на которой находится приемник, а также близость к одному из полюсов Земли (влияние атмосферы).

Гравитационные влияния

Движение спутников, обеспечивающих работу системы GPS, по своим орбитам является достаточно стабильным, однако все же случаются некоторые отклонения. Причиной этих отклонений является гравитационное поле космических объектов – Солнца и Луны. Для преодоления подобных влияний данные о текущей орбите непрерывно корректируются и отправляются к приемникам уже в обработанном виде. Но, несмотря на принятые меры, гравитационные влияния все же приводят к погрешностям в измерении местоположения, такие погрешности могут приводить к потере точности определения до 2 метров.

Влияния ионосферы

Фактором, который имеет существенное влияние на точность вычислений, является разница в скорости прохождении сигнала от спутника в космосе и разных слоях атмосферы. Так, если в открытом космосе скорость сигнала равняется скорости света, то в тропосфере, а также в ионосфере эта скорость является более низкой.

На высоте от 80 до 100 км от Земли в результате воздействия энергии Солнца сконцентрировано значительное количество положительно заряженных ионов. В слоях ионосферы сигналы от спутников, представляющие собой электромагнитные волны, преломляются, за счет чего увеличивается время их прохождения через эти слои. Для преодоления влияния этого фактора используются корректирующие вычисления, проводимые самим приемником, поскольку возможные скорости прохождения сигнала через различные слои ионосферы достаточно хорошо изучены.

Но все же GPS терминалы (gps-трекеры), предназначенные для гражданского использования, не в силах выполнять корректировку в случае непредвиденных изменений, которые могут быть вызваны солнечными ветрами. Приемники, разработанные для нужд армии, принимают два вида сигналов с различной частотой, соответственно – с различной скоростью прохождения в ионосфере. Поэтому разница во времени их прибытия позволяет скорректировать погрешность, возникающую при вычислениях скорости прохождения сигналов через ионосферу.

Влияния тропосферы

При прохождении сигнала через тропосферу возникают искажения, вызванные погодными факторами, а именно – различной концентрацией водяного пара. Предугадать уровень концентрации пара настолько же сложно, насколько затруднительно предсказывать погоду, поэтому внести коррекцию методом вычислений крайне проблематично. С другой стороны, величина погрешности, вызванная особенностями прохождения сигнала через тропосферу заметно ниже влияния ионосферы, поэтому используется примерная поправка.

Однако данные спутников, которые расположены под углом менее 10° к горизонту, не включаются в измерения именно по этой причине, поскольку искажения достаточно высоки. Более точно настроить приемники позволяют погодные карты различных регионов. Геостационарные системы навигационного покрытия WAAS (Америка) и EGNOS (Европа) отсылают скорректированные сигналы для приемников, которые поддерживают дифференцированные поправки, эти данные заметно улучшают точность определения местоположения.

Отражения сигналов

Крупные объекты, находящиеся на пути сигнала – высотные здания и прочие объекты, часто становятся причиной его отражения, которое принимается терминалом GPS вместе с прямыми сигналами. Это приводит к искажению дальности, так как отраженному сигналу требуется больше времени, чтобы достичь приемника, погрешность в результате отражения может составлять несколько метров.

Также помехой для спутниковых измерений могут стать достаточно мощные источники излучений – радиостанции, локаторы, т.п.

Относительность измерения времени

Смысл очередного фактора, влияющего на погрешность в измерениях координат положения объекта, заключается в утверждениях теории относительности. В частности, согласно этой теории, при более высоких скоростях время течет медленнее. Спутник движется по орбите со скоростью около 12 тыс. км/ч., а уже при скорости 3874 км/ч. время для движущегося объекта течет медленнее, чем для неподвижного объекта (на Земле). Разница во времени (сигналы о точном времени отправляются со спутника в составе общего пакета данных) составляет 7,2 микросекунды в день. Впрочем, погрешность, вызванная этим фактором, является незначительной в сравнении со следующим утверждением той же теории относительности.

Теория относительности также свидетельствует о том, что время находится в зависимости от силы гравитации – чем сильнее гравитационное поле, тем медленнее движется время. То есть, относительно объекта, который находится на земле, часы спутника будут идти быстрее, так как последний подвергается заметно меньшим гравитационным влияниям. Данный эффект мог бы привести к отклонениям на 38 микросекунд в день, что равнялось бы ошибкам в расчетах на 10 км. Для нейтрализации подобных эффектов нет необходимости вносить постоянные корректировки и проводить дополнительные вычисления, вместо этого было решено привести частоту часов на спутниках к определенному значению.

Еще один эффект, который учитывается при измерениях GPS только в особых случаях, известен ка «эффект Сагнака». Общий смысл явления заключается в том, что объект, находящийся на Земле в неподвижном состоянии, передвигается со скоростью порядка 500 км/ч (скорость вращения Земли). Явление приводит к определенным искажениям и зависит от направления движения объекта, поэтому для коррекции необходимы достаточно сложные вычисления. Искажения являются незначительными, хотя в некоторых случаях при измерениях принимается во внимание и этот фактор.

Округление и вычислительные ошибки

В тот момент, когда приемником GPS выполняются вычисления местоположения, данные о времени (терминала) синхронизируются с данными о времени на спутнике. Однако округления, производимые приемником при вычислениях, все же являются причиной погрешности, которая колеблется в пределах 1 м.

Заключение

Резюмируя информацию, изложенную в данной статье, мы приводим таблицу, в которой факторы, приводящие к искажению расчетов, отражены в виде примерного расстояния погрешности определения координат.

Причины погрешностей  Расстояние (метры)
Гравитационные влияния  2,5
Влияния ионосферы 5
Влияния тропосферы 0,5
Отражения сигналов 1
Относительность измерения времени  2
Округления в вычислениях  1

В сумме все причины, которые влияют на точность определения местонахождения объекта, составляют погрешность приблизительно до 15 метров. До момента отключения режима селективного доступа SA погрешность составляла до 100 метров. На уменьшение погрешности существенно влияют откорректированные данные систем WAAS и EGNOS, позволяющие сократить влияние тропосферы, гравитационные влияния, приводящие к ошибкам определения орбиты спутника. Таким образом, погрешность дополнительно может быть уменьшена еще на 3 – 5 метров.

0

147

Tom если приводите мои цитаты, то будьте добры цитировать полностью и не подменять смысл. (А то я тоже могу сделать нарезку ваших высказываний еще и в художественном оформлении :idea: )

Tom написал(а):

Ура! Меня услышали.
Уже несколько страниц я пытался объяснить вам именно это.
На сегодняшний день рез-ты нашего клуба не могут быть достоверными


TOm тебя то услышали, а ты сам в состоянии понять, что тебе говорят или хотят объяснить?

Anatoliy написал(а):

Даже ваши хорошие GPS - приемники дают погрешность, ради интереса узнайте марку и модель вашего приемника и погуглите погрешность его измерений или вдруг он у вас проходил поверку и имеется сертификат соответствия там указывается  вычисленная погрешность.
Так самый лучший дает погрешность до 15 метров, но это в лучшем случае. Но вы ведь не будите на этом замарачиватся? Или будите?

Tom написал(а):

Это неправда.


Я так понимаю вы "батенька" максималист? И у вас должно быть все в точности?
Если у вас Система Бензинг, то можете ее выбросить в помойку т.к. в этой системе применена микросхема таймера без температурной компенсации и корректировки хода, погрешность хода на сегодняшний день просто астрономическая - при определенных условиях разница хода может составить до 2х секунд в неделю. Сегодня даже погрешность в 2 секунды в год считается много. Так что ждите когда выйдут часы с точностью атомных.

Проведите поверку вашего GPS приемника в лицензорованой компании для снятия координат и тогда нам расскажете, что у вас получилось (Может чего нового узнаете)

Учтите возможность неточного старта голубей.

И еще мне кажется правильно Михаил Дмитриевич написал про бла-бла-бла

В 80х я рассчитывал уточненные расстояния по карте нашей области с масштабом 1:10000 деревянной школьной линейкой и считал на калькуляторе, а прилет фиксировали звонками с таксофона-автомата регистратору.
В 90х тоже самое, но только уже на компьютере, прилет уже фиксировали на пейджер.
Потом пришла эра GPS навигаторов американского производства с сомнительной погрешностью, но тем не менее рассчитывал и думал как это круто после линейки, прилет уже фиксировали по сотовым телефонам на голосовой ящик.
Сейчас другое время и другие методы.
Но я думаю большинству голубеводов и в голову не придет оспаривать результаты прошлых лет. И даже когда клубы входили в Национальный чемпионат и обнаруживались разночтения, ни один не аннулировал прошлые результаты.

Для думающих и понимающих голубеводов:
1. Любая система имеет погрешности
2. Результаты являются ДОСТОВЕРНЫМИ при той системе расчетов в которой они получены.
3. И нельзя "переобуваться на ходу". Закончится сезон и голубеводы БАЛАШИХИ смогут решить в какой системе дальше рассчитывать соревнования.

Оба расчета правильные в силу применения технических средств и методов расчетов.
Официальные расчеты - это клубные расчеты, сделанные ответственными за расчеты и утвержденными собранием клуба.

А вот после завершения сезона голубеводы БАЛАШИХИ, если будет такое желание, смогут обсудить преимущества и недостатки обоих систем.

Могу сказать одно, принципы подхода и система расчетов в Национальном чемпионате не изменятся. :crazy:

0

148

Михаил К написал(а):

I.  Призы признаются только в том случае, если речь идет о собственной голубятне члена Союза.


Честно сказать не совсем понял данный пункт, может в силу того, что у нас только собственные голубятни или здесь подразумевается, что то другое.

Михаил К написал(а):

II. 1 Если член Союза или команда представляют несколько голубятен, то призы определяются по кратчайшему показателю замера  голубятен.
2. Несколько голубятен не должны быть удалены друг от друга более чем на 100м.


Вот действительно хорошо когда в правилах описывается, каким образом выполнять замеры.
А по второму пункту понятно, что немцы допускают погрешность приемлемой до 100 метров - вполне разумно.

0

149

Tom написал(а):

Погрешность (GPS-приемников, карт, телефонов, навигаторв...)может быть хоть сто, хоть двести , хоть пятьсот метров..., но результаты должны совпадать и там, и там (разъясняю,для не очень трезвых: должны совпадать в клубных ведомостях и в ведомостях нац. чемпионата)
Или, как я предлагал выше, у уважаемого Жиганова О.Б. должно быть по 2,5 зачета.

Anatoliy написал(а):

Что же касается результатов на сайте, они тоже верные по тем данным которые были предоставлены, но в этом году они не являются официальными пока не будут утверждены  голубеводами клуба БАЛАШИХИ.


Это радует и обнадеживает! :flag:

Отредактировано Tom (03-08-2018 17:14:13)

0

150

Tom написал(а):

Это радует и обнадеживает!


Ну вот а теперь нужно двигаться дальше с приобретенной надеждой и флаг вам в руки :flag:

0


Вы здесь » Спортивное голубеводство РОССИИ » Союз Голубеводов БАЛАШИХА » "Союз Голубеводов" Балашиха